采访整理/张素闻
仓颉结绳造字以来，经过漫长的衍变，汉字的象形、会意、转注、指事、假借、形声的功能不仅被语言学家津津乐道，也被平常阅读和使用汉字的人们叹为观止：“母”字最早是女子怀抱婴儿哺乳的样子；而“祖”字在甲骨文时期干脆就是男性生殖器的形状；繁体字的“爱”是有“心”的；“智”字不仅有知识，还要有光耀大千太阳般的善于运用；“怪”是将圣人之心竖起来；“考”字假借于“老”字……汉字的庞大和丰富，我们穷其一生也未必探索得完，难怪张大春在《认得几个字》里感叹：如果现在有人问我，“你认得字吗？”我说，“我认得几个字，不过，还在学习”。
如果稍微有点阅读爱好，汉语言文学又为我们打开了瑰丽的宝藏，《诗经》之自然、《庄子》之逍遥、李白之豪放、东坡之豁达、纳兰之清新……更不用说百家争鸣时期，儒家的仁义礼智信，道家的静虚无为，墨家的兼爱非攻……不小心转进去，会忍不住对文字沉吟一番，思量一番，体会汉语言这个工具何以竟能如此优美如此熠熠生辉。有人甚至以为：一个人掌握的词汇量和他的智力成正比，词汇越来越散失，则表示你的智力也在开始衰退。
更有趣的就是汉字背后丰富的心理动力，此次，恰好有幸请到申荷永教授谈这个主题。申教授长期从事中国文化的心理学研究，是享誉国际的心理分析师，汶川大地震后，教授带领志愿者们在震区一线建立多个心灵花园工作站，为地震中的受难同胞提供心理援助，坚持工作至今。
对话——
记者问：在您看来中国文字有哪些特点？
申荷永教授答：汉字属于表意和象征性文字，具有明显的意象性特点，其象形、会意、转注、指事、假借和形声之六书便是其主要的特征，都具有重要的心理乃至心灵的意义。我们汉字的思想、情感和意志，这也是心理学的“知、情、意”三要素，都以心为本，或寓心其中。我一向认为，汉字中包含一种得天独厚的心理学智慧，包含着一种别具一格的文化心理学体系。汉字中所包含的意象和表意，也影响了我们的具象性思维。辜鸿铭先生一向认为汉字属于心灵的语言，便是把握了其中的这种特点。荣格（C.G. Jung）也曾学习汉字，称汉字为可读的原型，也能把我们引向有关汉字特点的深层探索。
记者问：您怎样看繁体字和简体字在心理学意义或者文学化意义上的差别？
申荷永教授答：汉字不仅有生动的意象，而且有很强的心理特征，尤其是“心部”汉字，包含着丰富的心灵元素。英文称汉字为“Chinese Characters”，在表达“汉字”的同时，也让人联想到“中国性格”或“中国个性”。繁体字和简体字的差别肯定是有的，就我个人经验而言，读古书最好还是读繁体字的版本，而且最好也是用繁体字做笔记，汉字的意象非常丰富，具有特殊的生命力。比如，感应的“应（應）”字，繁体字“应”（應）是有心的，上边是“雁”字的象形，雁具有特殊的意象，古代称之为执鸟，飞行常显“人”形，《易经》中有许多卦都取自鸟的意象，比如“中孚”：鸣鹤在阴其子和之……中孚以利贞，乃应乎天也。
汉字的简化除了其自身的演变作用，也具有某种政治的含义。比如，台湾方面有许多反对大陆汉字简化的声音，有人将其编为顺口溜：“关（関）无门、听（聽）无耳、爱（愛）无心、产不生（產）”等等。
曾经有一位台湾的学者，在美国的一次学术会议上，当着众人的面说我，“你看你们大陆人，把‘爱’的心都去掉了，成何体统。”尽管我自己仍然是喜欢繁体字的“爱”，但我当时的回答是，“那你是只知其一不知其二。《易经》的咸卦用无心之咸来表达有心之感，呈现的正是超越性的无心之感而无所不感，这也是我们用简体的无心之爱来取代繁体的有心之爱的缘故，所表达的是大爱无心的博爱之境界。”
有些简体字看起来也不错，比如“泪”（淚），突出了“目”；“尘”（塵），寓意小土，也很形象。尽管如此，我们的繁体字更具神韵。比如，繁体的“听（聽）”，不仅是有耳，耳下有“王”，而且伴随着“十目一心”，寓意听之圣者之道。而这种倾听，也正是我们心理分析的基本功，正如庄子所说，不仅可以听之以耳，而且可以听之以心，听者以气。
为《三川行思》签名的时候，我喜欢写上“慈悲为怀”，但“怀”字，我用的则是其繁体字形：“懷”，关怀之意境栩栩如生。许多汉字的繁体字，仍然保持着其甲骨文和金文的古朴风貌，凸显生动的意象，会增加其心理效应，传达更多的语义消息。
记者问：您是怎样界定心理动力？
申荷永教授答：心理动力也应具有不同的水平。一般来说，“动机”就是我们的心理动力，包括我们的本能和冲动。精神分析往往被称之为动力心理学（psychodynamic）或者动力心理治疗，就是因为弗洛伊德所强调的力比多（性力）及其发展，以及无意识的动力作用。我的博士论文研究的是勒温的心理场论，其生活空间理论也被称之为一种心理动力学，强调的是人际之间以及人与环境之间的动力作用，包括他所创立的团体动力学（Group Dynamics）。
实际上，荣格所阐述的原型以及原型意象理论，也是一种动力心理学，所揭示的也是更为深层的心理动力。
记者问：既然是心理动力，它也有可能引导去负面的方向？动机，尤其有些无意识的深层的动机导致的书写，比如焦灼状态下的书写，悲惨的心境中的书写对心理也起治疗作用吗？
申荷永教授答：通过“书写”，对于焦虑和悲伤，能够起到某种治疗的作用，或者是积极的作用，但并不一定意味着“动机的负面引导”，而是将负面的情绪进行了升华或转化。
书写对于书写者面对伤痛有正面且积极的作用：书写帮助书写者认识事物觉察事物接受事物，达到内心的释放，有些积极书写更是能补充正面能量。黑塞曾是荣格的病人，通过写作而达成治疗，获得诺贝尔文学奖；现代人写博客，或许也能通过表达寻求支持与获得友情，并且从中获得滋养。
记者问：您怎么看意象和心理治疗？乾卦，君子终日乾乾，坤卦，厚德载物。这些都是有很强正面能量的文字。
申荷永教授答：文字和自然与生活贴近的地方就象道一样——“百姓日用而不知”。荣格曾反复琢磨过这个“道”字，“道”的英文翻译多用大写的：Way（道路、方法、途径），但也有人直接用来表示上帝，我们也曾把西方的上帝翻译成“道”，如“太初有道”之说。
“道”其实并不只是“首”所延伸出来的头脑和思维，《道德经》中有：“道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮！其中有象；恍兮惚兮！其中有物；窈兮冥兮！其中有精，其精甚真；其中有信。”正是在这样一种特殊的状态中，我们才可感受道的真实存在和意义。显然，这并非是仅仅强调头脑之认知的作用，而是突出了恍惚的意境。老子所描述的这种恍惚意象，也正是我们心理分析的关键所在。
当然，《易经》乾卦之“天行健君子应自强不息”，以及坤卦的“地势坤君子应厚德载物”，本来是易经的门户，对于心理治疗和心理分析都具有重要的意义。同时，《易经》之咸卦，“咸者，感也。天地感而万物化生，圣人感人心而天下和平；观其所感则天地万物之情可见矣”，同样具有重要的心理治疗和心理分析意义。
尽管一般意义上的心理咨询和心理治疗大都借用叙述的方式来进行，但若是考虑心理治疗的中国文化背景，那么，其中汉字的心理动力特征，以及由此而衍生的具象性特点，都会起到重要的作用。比如，我们说“明心见性”之明，“明明德”之明，赫然已有“日月”的意象；比如我们说“忐忑不安”，就已经把身体的感觉表达了出来；比如说“何处合成愁，离人心上秋”，这“秋”字有秋虫的形状和叫声，伴随着萧萧的落叶和心情，非常生动。而对于心理治疗而言，意象一旦凝聚和形成，“病症”就会降低；形成意象就可以和意象交流沟通，这些都属于汉字所能具有的治疗作用。
沙盘游戏也是一种意象和情境疗法，也与《易经》有关；通过沙盘游戏，形成情境，触景生情，就比一般单纯的叙述或叙事要生动，其中也包含了生活情境的呈现，以及意象的涌现。
记者问：荣格怎样看待象征与意象？荣格曾受中国文化的影响？
申荷永教授答：荣格曾学习过汉语，深受汉字中丰富意象的吸引，称其为“可读的原型”。在荣格看来，若是无意识要对我们说话，那么，其首选的应是一种象征性的语言或意象。同时，意象本身不仅具有心灵的真实性，而且也具有心灵的自主性，具有真实的生命力。受意象和象征的吸引，荣格深入于对文化和宗教以及神话和传说，中国哲学和《易经》，以及炼金术的研究。比如，荣格和汉学家卫礼贤合作的《金花的秘密》（包括对《太乙金华宗旨》的翻译以及荣格对此文本的评论等），便集中体现了他对于中国文化的研究和发现。荣格称自己为中国文化的忠实学生，对于《易经》和中国哲学进行了系统的研究，并且将其运用于其心理分析的实践。荣格去世的几天前，那是1961年的6月，阅读的最后一本书，仍然是有关中国文化（《中国禅宗教法》），并且让其秘书写信给作者，表达他对于中国文化的一往情深。
记者问：您怎样看儒家伦理对人心的治疗作用？
申荷永教授答：儒学以及儒学经典本身便是医治人心的良药。孔子曰：圣人之道，忠恕而已；“恕”便是心理治疗的关键。孟子说：仁义礼智根于心；尽其心者，知其性也。知其性，则可事天矣。《中庸》中有：喜怒之未发谓之中，发而皆中节谓之和……致中和，天下之大本焉；《大学》中明示：大学之道，在明明德，在亲民，在达于至善。而方法和途径，落在正心诚意上……这些都是儒家心法，也都可以作为我们心理分析之心理治疗的基本原理。
记者问：老庄与心理动力？
申荷永教授答：荣格说他是庄子的信徒，其自传是用老子章句作为结束的。对于荣格的心理分析，甚至是对于所有的心理治疗，道家哲学都具有十分重要的作用，包含了一种特殊的心理动力。老子第一章提出：常有欲以观其缴，常无欲以观其妙……老子也曾说，孰能浊以止静以徐清，孰能安以久动之徐生……其中都包含着心理动力的表达和意义；庄子之《逍遥游》，其《齐物论》，其《应帝王》……同样包含着心理动力，以及心理动力的表达和意义，以及对于我们心理治疗和心理分析的启迪。
记者问：中国文字中的意象和治疗效果与能力？
申荷永教授答：对于深度心理学来说，不管是治疗还是治愈，总是要涉及到心灵，涉及到人类内心深处的原型和意象。对原型和意象的研究和探索，也是对人类心灵和心灵境界的探索和追求。汉字中的意象是具有某种心理治疗的功用。比如，我在国外工作的时候，曾用过“息”字之意象，当我和我的来访者共同面对这“息”之意象的时候，“息”之从“自”从“心”之意境逐渐显现，治疗和治愈的元素也随之涌现。再比如，我们汉字的“智”，或许和太阳崇拜有关，惠能对五祖弘忍说：“弟子心中常生智慧”，想想内心总是象太阳一样光明四射照耀大千，就已经是美好的充满能量的生命状态。伏羲时代，常有鸟类的崇拜，鸟会飞翔，飞翔是一种对自由的原始向往，可以传来天际的消息。又比如“观”字，其繁体是：“觀”，觀鸟长着长长的嘴巴和高高的脚，会常在水里觅食或探索，寓意内视、内观或内在的觉察。内在的觉察本身就是主体自身在发挥治疗功能，也就自然会有治疗的效果。《说文解字》当中对天干地支的解释是其中的精华，甲乙丙丁……子丑寅卯，简明的汉字结构中包含着无限的生命意象，自然也就包含着其心理治疗的意义和作用。我总是让我的学生把《说文解字》和《康熙字典》作为案头书，至少要熟悉其中的“心部”汉字及其象征性的意义。
记者问：文字有时也有它的有限，比如词与物的尴尬，道与言的差别、文字的遮蔽作用等等，我们要如何看待？
申荷永教授答：词语的转换折射出心理的变化，心理的变化也会带来语言的变迁，词与物的失调，甚至是“词不达意”也比比皆是。比如说“阴阳”、“八卦”、“巫师”……这本来是我们中国文化中具有神圣意义的概念，但在当今社会都已变化得莫名其妙了。尽管这其中有科学与理性之进步的影响，但是，也有逐渐失去语词之本义的趋势。庄子的得意忘形说，以及与此有关的得意忘象、得意忘言，本来都具有重要的哲学意义，但“得意忘形”都已只是某种负面的形容了。文字的本义是重要的，文字是文化的心灵，尽管时代在改变，但这种关乎心灵的元素希望不被遗忘。
记者问：文字之外还有哪些心理动力？
申荷永教授答：言为心声，具有心灵特性的汉字，包含着重要的治疗作用。同时，音乐也是很好的心理动力，《礼记?乐记》中有：“凡音之起，由人心生也。人心之动，物使之然也。感于物而动，故形于声；声相应，故生变；变成方，谓之音；比音而乐之，及干戚羽旄，谓之乐也。乐者，音之所由生也，其本在人心感于物也。”我去雅典卫城的时候，特别去了埃皮道鲁斯，是乐城，也是医神的故乡，很多人不知道医神就在那里，但都会去看大剧场，剧场建于公元前4世纪，是全希腊保存得最好的剧场，现在还在使用。歌舞也很能带来治疗效果。宗教的仪式与唱颂行禅，乃至劳动，都很有治疗效果。
我们在四川震区心灵花园的心理援助工作，被称之为“慈悲疗法”，其中，既具有我们汉字之“慈悲”的意象，也具有“无缘大慈同体大悲”的理念，我在《三川行思：汶川大地震中的心灵花园纪事》中对此做了总结，其中也涉及到文字的心理动力和我们汉字的心理分析实践。
许多年前，我在《中国文化心理学心要》的后记中曾这样说，“作为以汉字为母语的中国人，对汉字简直是太熟悉了。自幼由汉字伴随着长大，每天读书写作，象空气与食粮一样与汉字朝夕不离；但是，尽管如此，我仍然对汉字感到神奇，我仍然对我们的文化感到神往，心中永远都充满一种无限的感激。”直至今日，这依然是我的心情。

申荷永：复旦大学与华南师范大学教授、博士生导师，国际分析心理学会（IAAP）心理分析师，国际沙盘游戏治疗学会（ISST）心理治疗师， IAAP暨ISST中国发展组织负责人，华人心理分析联合会（CFAP）主要创办人，国际意象体现学会（ISEI）主要发起人之一，“心理分析与中国文化国际论坛”（1998-2009）主要组织者，爱诺思（Eranos）基金会“东西方文化圆桌会议”（1997/2007）主讲人、美国社会问题心理学研究会（SPSSI）资深国际会员。
1984年至1989年随高觉敷教授治学，获博士学位后担任高觉敷教授学术助手；1993至1994年美国南伊利诺伊大学访问学者，进行团体动力学的研究；1996至1998年作为富布莱特（Fulbright）学者在美国讲授“中国文化心理学”，并在美国帕罗?阿图超个人心理学研究院（ITP）、美国旧金山荣格心理分析研究院、美国加州整合学院（CIIS）等做访问学者；1999至2000年在瑞士苏黎世荣格心理分析研究院受训，2000至2002年在美国旧金山荣格心理分析研究院研习，随后获得IAAP心理分析师资格，ISST和美国沙盘游戏治疗学会（STA）心理治疗师资格。
主要成果：《心理分析：理解与体验》、《中国文化心理学心要》、《团体动力学》、《心理场论》、《社会心理学：理论与实践》、《心理教育》、《沙盘游戏治疗》、《心灵与境界》和《三川行思》等10多部专著。从1993年开始，与国际分析心理学会合作，组织与主持了“心理分析与中国文化国际论坛”，与国际沙盘游戏治疗学会和国际意象体现学会合作，组织了多次的专业研讨与培训；同时也是北京大学第一届“中国荣格学术周”（2006）和复旦大学第二届“中国荣格学术周”（2008）的主要策划与组织者。

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